Главная | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Форум » Диалог » Культы » Коптский перевод Нового Завета и "Свидетели Иеговы"
Коптский перевод Нового Завета и "Свидетели Иеговы"
ИосифДата: Понедельник, 06.06.2011, 23:38 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Уважаемые форумчане!Хотел услышать ваши мнения в отношении Коптского перевода начало 3-го века 2оо год н.э на саидском диалекте.На этот перевод часто ссылаются Свидетели Иеговы.Особенно на Иоанна 1:1 где слово "Бог"написано с маленькой буквы,так же как и в ПНМ.Что вы можете сказать по этому поводу.

Сообщение отредактировал Иосиф - Понедельник, 06.06.2011, 23:49
 
palatinusДата: Вторник, 07.06.2011, 18:32 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 55
Статус: Offline
Quote (Иосиф)
Особенно на Иоанна 1:1 где слово "Бог"написано с маленькой буквы,так же как и в ПНМ.
Вряд ли можно говорить об этом, поскольку в коптском буквы идут одинаковые

Вот как перевели данное слово в оксфордском буквальном переводе этого издания

Скорее речь идет о значении слова "Бог" с неопределенным артиклем. В принципе значение этого существительного и в греческом и в коптском - качественное. СИ пытаются сказать, что раз качественное, то Слово было "божественным". "Божественного" - пруд пруди, а Бог один, значит Иисус - не Бог. Но качественное значение этого слова лишь подчеркивает, что и Бог, с Которым было Слово, и само Слово обладали одной и той же природой. Подробности смотрите в статье Ф. Харнера. Если нет времени читать статью полностью, то прочтите со второй половины, где он обсуждает именно Ин. 1:1с.
 
ИосифДата: Среда, 08.06.2011, 10:24 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (palatinus)
Подробности смотрите в статье Ф. Харнера.

СИ ссылаются на ряд некоторых переводов, где Ин. 1,1 слово Бог с маленькой буквы.
Вот некоторые из них:
1808: «и слово было богом» («The New Testament in an Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text»).
1864: «и богом было слово» (Бенджамин Уилсон, «The Emphatic Diaglott»).
1928: «и Слово было божественным существом» (Морис Годжиел, «La Bible du Centenaire, L’Evangile selon Jean»).
1935: «и Слово было божественным» (Смит и Гудспид, «The Bible—An American Translation»).
1946: «и божественного рода было Слово» (Людвиг Тимме, «Das Neue Testament»).
1950: «и Слово было богом» («New World Translation of the Christian Greek Scriptures»).
1958: «и Слово было Богом» (Джеймс Томанек, «The New Testament»).
1975: «и богом (или божественного рода) было Слово» (Зигфрид Шульц, «Das Evangelium nach Johannes»).
1978: «и богоподобного рода был Логос» (Иоганнес Шнейдер, «Das Evangelium nach Johannes»)
Являются ли эти переводы авторитетными?


Сообщение отредактировал Иосиф - Среда, 08.06.2011, 12:19
 
palatinusДата: Среда, 08.06.2011, 10:46 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 55
Статус: Offline
Quote (Иосиф)
Итак, структура, использованная в Ин. 1:1 указывает на качественную характеристику Логоса.
Об этом и речь. Вот только идею качественной характеристики СИ искажают. Об этом тоже на сайте есть статья. В данном случае с СИ не следует говорить, что Иисус=Бог, а надо указывать на единство их природы и то, что причастность Божьей природы делает Иисуса не меньше Богом, чем Сам Бог Отец. Харнер об этом хорошо сказал. Усвойте (если еще не усвоили) разницу между природой и Личностью в учении о Троице, и СИ вас не запутают. Правда и с вами не согласятся, а будут говорить, что "у Бога природа - дух" и т.п.
О других богах сказано, что они "не боги по природе (гр. фюзис)" (Гал. 4:8), а о Сыне сказано, что "в нем обитает полнота Божества телесно", что указывает на единство Его природы с Богом Отцом.

Quote (Иосиф)
Комментируя это местописания, Ориген разъяснил нюансы греческого языка. В своем труде «Комментарии на Евангелие Иоанна» (Книга II, глава II) он написал: «Мы так же замечаем использование Иоанном артикля в этих предложениях. Он всегда думает, о чем пишет и он не незнаком с тонкостями греческого языка. Он использует артикль, когда имя «Бога» относится к Несотворенной Причине, и опускает его, когда Логос называется «Богом»… Бог, который над всем, - это «Бог» с артиклем … Все кроме Единственного Бога становятся богами, отражая Его божественную сущность. Их нельзя называть Богом, но лишь богами …. Истинный Бог, в таком случае, это Бог [с определенным артиклем] и те, кто появились после – боги, образы, отражающие Его сущность, Его подобие». Вряд ли кто осмелится утверждать, что великий ученый-библеист III века Ориген Александрийский, создавший колоссальный труд «Гекcапла», плохо знал греческий язык, ведь греческий был для него родным. Конечно, кто-то может считать его еретиком, но отказать емув знании тонкостей греческого языка никак нельзя. Что вы можете сказать по поводу этого аргумента?

Ориген не исследовал употребление предикативных существительных в НЗ как это сделал Харнер, или, скажем, Колуэлл. Его идея субординации Отца и Сына продиктована борьбой с савеллианством. Во времена Оригена еще не знали как подчеркнуть равенство Отца и Сына, не впадая, при этом, в ересь их отождествления. Через столетие это поняли, отвергли полную субординацию ариан вместе с отождествление Отца и Сына модалистами.
Но если СИ считают, что Ориген в данном случае непререкаемый авторитет, то почему они не ссылаются только на него? Покажите им, что по Оригену Отец всегда рождает Сына (идея "вечного порождения") и увидите сразу какой он для них авторитет:

Итак, если однажды принято надлежащим образом, что единородный Сын Бога есть Премудрость Его, существующая субстанциально, ... Бог Отец никогда, ни на один момент не мог, конечно, существовать, не рождая этой Премудрости: так должен думать и веровать всякий, кто только умеет благочестиво думать и мыслить о Боге. В самом деле, если Бог родил к бытию Премудрость, прежде не существовавшую, то Он или не мог родить Ее прежде, нежели родил, или мог, но не хотел родить. Но этого нельзя сказать о Боге: всем ясно, что то и другое предположение и нелепо, и нечестиво, в том и другом случае обнаруживается, что Бог или возвысился из состояния неспособности в состояние способности, или же, при предположении Его способности. Он медлил и откладывал родить Премудрость. Вот почему мы всегда признаем Бога Отцом единородного Сына Своего, от него рожденного и от Него получающего бытие, однако без всякого начала, не только такого, которое может быть разделено на какие-либо временные протяжения, но и такого, какое обыкновенно созерцает один только ум сам по себе и которое усматривается, так сказать, чистою мыслью и духом. Итак, должно веровать, что Премудрость рождена вне всякого начала, о каком только можно говорить или мыслить. (Ориген, О началах, 1.2.2)

Основания у него для этого не столько логические и философские, сколько библейские:

Но давайте подумаем, кто наш Спаситель: отражение славы. Отражение славы не было рождено однажды и более не рождалось. Но таким же образом как свет является агентом отражения, и само отражение славы рождено от Бога. Наш Спаситель есть мудрость Божья. Но ведь мудрость есть отражение вечного света. Значит, если Спаситель всегда рожден — потому об этом Он также говорит: Прежде всех холмов он рождает меня, (и не, «Прежде всех холмов Он породил меня», но «Прежде всех холмов он рождает меня») — и Спаситель всегда рожден Отцом (Origen Homilies on Jeremiah 9.4.5 ). Здесь Ориген ссылается на LXX, Пр. 8:25.
 
ИосифДата: Среда, 08.06.2011, 11:00 | Сообщение # 5
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (palatinus)
Скорее речь идет о значении слова "Бог" с неопределенным артиклем. В принципе значение этого существительного и в греческом и в коптском - качественное. СИ пытаются сказать, что раз качественное, то Слово было "божественным". "Божественного" - пруд пруди, а Бог один, значит Иисус - не Бог.

Не смогли бы вы прокоментировать вот эту статью:Согласно специалисту по грамматике коптского языка доктору Бэнтли Лэйтону (Bentley Layton), определенный артикль в коптском языке представляет "наиболее типичный или существенный представитель класса [...], 'Бог' всегда принимает p-[определенный артикль] когда говорится о Боге Библии." - Коптская Грамматика, с Хрестоматией и Глоссарием (Harrassowitz Verlag, Висбаден, 2000, стр. 38.) Однако в последней части Ин. 1:1 перед словом «бог» определенный артикль отсутствует.

Неопределенный же артикль в саидском диалекте используется для обозначения "неопределенного типа или представителя класса: морфема, маркирующая элемент как неопределенный, неконкретный или как представителя класса ("человек," "другие боги," и т.д.). "– «Хрестоматия коптской грамматики» (Orientalia Lovaniensia Analecta, 1988), доктор Ariel Shisha-Halevy, стр. 268.

Согласно Гельмуту Сатцингеру (Helmut Satzinger), артикли в коптском языке используются следующим образом: определенный (аналог английскому “the”), неопределенный (аналог английскому «a», некоторый, какой-то), и нулевой (характерный для определённого класса или группы, абстрактный, выражающий качество или свойство). – ("On Definiteness of the Coptic Noun," Actes du IVe congres copte, Louvain-la-Neuve, 5-10 September 1988).

В последней части Иоанна 1:1 перед словом «теос» (копт. “noute”) стоит неопределенный артикль (копт. “u”). Таким образом, если перевести это на русский язык, получится: «И Слово было богом», где слово «бог» пишется именно со строчной буквы.

Итак, если греческий текст с конструкцией безартиклевого предикативного существительного оставляет место некоторой неясности в отношении перевода Ин. 1:1 и теологической трактовки сути понятия «качественной характеристики», то Коптская версия саидского диалекта однозначно заявляет о неопределенном значении слова «unoute» (бог), сознательно использованного коптскими переводчикам.

Очевидно, древние переводчики понимали, что в Иоанна 1:1 апостол не хотел отождествить Иисуса Христа со Всемогущим Богом, но хотели сказать, что Слово было богом в том смысле, что оно было божественного происхождения и относилось к категории божественных существ".

(Больше информации на эту тему можно получить посетив эти сайты: http://copticjohn.blogspot.com/; www.sahidica.org;www.nwtandcoptic.blogspot.com)


Сообщение отредактировал Иосиф - Среда, 08.06.2011, 12:12
 
palatinusДата: Среда, 08.06.2011, 11:55 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 55
Статус: Offline
По поводу переводов и др. поймите одну вещь: в разговорах о том, что Иисус - это Бог, СИ всегда будут искажать ваши слова, чтобы они звучали как Иисус=Отец. Так как вы и сами с этим не согласны, то после долгих дебатов будет казаться, что они вас убедили. Попробуйте с ними четко придерживаться терминологии Отец - Сын. Например, Сын - это не Отец, но Он также же Бог, как и Отец именно потому, что обладает одной с Ним Божественной природой. Другой Божественной природы не существует (не забываем Гал. 4:8), а Сын обладает ее полнотой (Кол. 2:8). Именно поэтому Сын - Бог. Полезным будет заметить, что наше утверждение Иисус - Бог, это не отождествление Его личности, а наше исповедание веры в полную Божественность Иисуса, так же как утверждение Иисус - Господь, это исповедание нашей веры в то, что Иисусу дана всякая власть. Выведете их из схемы, к которой они привыкли, и которой они обманывают неосведомленных обывателей, и им будет нечем крыть.
Правда не стоит ожидать, что они сразу упадут на колени и покаются пред Богом в своей лжи. Скорее начнут хулить вашу веру и нарываться на ссору, чтобы не было понятно за кем же правда.

Если же вам очень нужно поговорить с ними о коптском переводе, то вот страница из учебника Ламбдина, на которую они ссылаются, но цитируют лишь то, что им надо

Перевод выделенного:
"Поскольку в коптском языке определенный и неопределенный артикли выполняют практически такую же функцию, как и артикли в английском, исключения из этого общего правила будут отмечены при необходимости в следующих уроках. Отсутствие артикля требует особого внимания. В рамках этого урока отметьте, что неопределенные существительные, означающие не уточненное количества вещества, требуют неопределенного артикля на коптском языке, тогда как в английском языке он не ставится вовсе:

вода хлеб мясо (коптские слова стоят с неопределенным артиклем)"
Т.е. коптские переводчики вполне могли иметь в виду "Божественность" (или полноту, как в евр. Элохим) под словом "Бог" с неопределенным артиклем, а не "одного из богов", тем более, что если слово "Бог" с неопределенным артиклем относится к "категории божественных существ", то в Ин. 1:1 к этой категории принадлежит, кроме Слова, еще только Бог. Других "богов" там нет.
 
ИосифДата: Среда, 08.06.2011, 15:33 | Сообщение # 7
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (palatinus)
Если же вам очень нужно поговорить с ними о коптском переводе, то вот страница из учебника Ламбдина, на которую они ссылаются, но цитируют лишь то, что им надо
Не могли бы вы дать ссылку,где можно было бы более подробно ознакомится с этим переводом,а так- же мнение специалистов.
 
palatinusДата: Среда, 08.06.2011, 16:29 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 55
Статус: Offline
Quote (Иосиф)
Не могли бы вы дать ссылку,где можно было бы более подробно ознакомится с этим переводом,а так- же мнение специалистов.
Думаю, мнения Брюса Мецгера и Дж. Мартина Пламли может вполне хватить. Смотрите раздел II. Коптские переводы
 
ИосифДата: Среда, 06.07.2011, 15:54 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Статус: Offline
Quote (palatinus)
В рамках этого урока отметьте, что неопределенные существительные, означающие не уточненное количества вещества, требуют неопределенного артикля на коптском языке, тогда как в английском языке он не ставится вовсе:

вода хлеб мясо (коптские слова стоят с неопределенным артиклем)"
Т.е. коптские переводчики вполне могли иметь в виду "Божественность" (или полноту, как в евр. Элохим)
Объясните пожалуйста,к чему были приведены примеры воды, хлеба и мяса?
 
palatinusДата: Пятница, 08.07.2011, 17:08 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 55
Статус: Offline
Quote (Иосиф)
Объясните пожалуйста,к чему были приведены примеры воды, хлеба и мяса?
К тому, что эти существительные на коптском пишутся с неопределенным артиклем и не имеют счетного значения как и понятие "Божественность"
 
Форум » Диалог » Культы » Коптский перевод Нового Завета и "Свидетели Иеговы"
Страница 1 из 11
Поиск:


Copyright MyCorp © 2006
Хостинг от uCoz